Представитель белорусского Координационного совета Мария Колесникова – о планах протестующих, информационном пузыре, в котором живет Александр Лукашенко, и о российско-белорусских отношениях.
— В последнее время вы становитесь лицом протеста, одним из его символов – эстетическим символом, политическим. Это объективно происходит, может быть, даже вне зависимости от вашего желания. Вас с ликованием встречают участники «цепей солидарности» на улицах Минска и митингующие на площади Независимости. Вы видите себя в будущем политическим лидером, человеком, который займет какое-то видное место в белорусской политической системе, а может даже и в белорусском государстве?
— Мне очень часто говорят, что я политик – но я, конечно же, себя таковым не считаю. Я не знаю, что нужно делать, чтобы считать себя политиком. Наверное, должно быть какое-то внутреннее состояние. Я просто делаю то, что считаю нужным, и это находит отклик. Я делаю то, что считаю правильным, чтобы достигнуть нужных нам всем целей. Я не знаю даже, что будет через два дня со мной, поэтому про свое будущее я сейчас тоже не думаю.
— Белорусские силовики вызывают членов Координационного совета в Следственный комитет, проводят допросы, Александр Лукашенко разоблачает заговоры по «захвату власти». Это фоновое психологическое давление на протестное движение, или власти действительно могут подвергнуть протестующих и их лидеров массовым репрессиям по обвинению в «захвате власти»?
— Лично меня пока еще в Следственный комитет не вызывали. Но, конечно же, все, что происходит на протяжении последних трех месяцев – это давление. Вопрос в том, кто на него может до сих пор реагировать. Мне кажется, уже нет людей, которых можно еще чем-то запугать.
Сначала президент и силовики говорят о «захвате государственной власти», потом нам поступают предложения от каких-то малознакомых людей: «Надо срочно бежать, срочно прятаться, иначе вас всех закроют и дело пропадет».
Это все происходит постоянно, каждый раз ищется какой-то новый формальный повод. Не могу сказать, что к этому всему можно привыкнуть. Но мы на это уже не обращаем внимания и делаем то, что можно делать в текущем моменте.
— Сейчас, после той феерической, более чем стотысячной акции протеста, не наблюдается ли усталость у людей? Они ведь непрерывно протестуют на улицах и площадях уже почти две недели, но режим стоит бетонной стеной и не собирается идти на компромиссы.
— Мы с самого начала это заявляли и сейчас повторяем: 9 августа (день президентских выборов. – «МБХ медиа») все только началось. Нам всем предстоит долгая, большая работа по построению нового гражданского общества, построению новой, независимой Беларуси.
Сейчас, возможно, у кого-то есть некоторое разочарование. Но мы видим, что наша стратегия, которую мы выбрали – работает. Сейчас все трещит по швам у режима – возможно, это как раз одна из причин, из-за которой власть остановила явную, открытую агрессию в отношении людей на улицах. Мы знаем, что есть раскол в силовых структурах, среди чиновников. Я сейчас говорю про средний уровень силового корпуса и чиновничества – это те, на ком держится вся система. Этот раскол углубляется и по горизонтали, и по вертикали.
— При этом вы и ваши соратники говорите, что необходим диалог с властью, что необходимо искать хотя бы какие-то точки соприкосновения, чтобы разрешить текущий кризис. Какие конкретно реалистичные действия президента Лукашенко и его окружения вас бы сейчас устроили?
— Нужен круглый стол. Нужен разговор о том, что с этим со всем делать. Когда насилие со стороны милиции только началось ночью 9 августа и мы поняли, что власть переступила черту, которую не переступала раньше – мы предложили войти в диалог и остановить это. Нас, разумеется, не услышали. Мы продолжаем озвучивать свое желание диалога, требование диалога.
Хочется, чтобы транзит власти произошел максимально быстро и бескровно. Этот транзит же произойдет в любом случае – просто власти пока не отдают себе в этом отчет. Мы призываем их всего лишь послушать большинство белорусского народа.
Оппозиция сейчас – это как раз те люди, которые находятся в данный момент у власти. Они — в оппозиции по отношению к большинству народа.
Они этого просто еще не поняли. Когда они это поймут – тогда, наверное, можно будет, наконец, сесть за стол переговоров и услышать друг друга.
— Сейчас власти сделали ставку на углубление раскола в обществе. Они инициируют акции в поддержку действующего президента по всей стране. С вашей точки зрения, это все подневольные люди, привлеченные к акциям за счет админресурса? Или же у Лукашенко есть действительно крепкое ядро реальных сторонников?
— Конечно, у него есть ядерный электорат. Они его любят, они в него верят – это абсолютно нормальная история, в этом нет ничего плохого. Белорусы – разные.
Но мы прекрасно понимаем соотношение количества людей, которые выходят поддержать действующего президента и количества людей, поддерживающих Светлану Тихановскую и идею о честных выборах. Там разница в десятки, если не в сотни раз.
— Есть ощущение, что президент Лукашенко находится в каком-то информационном пузыре с прочными стенами. Как вы думаете, он сам-то знает, что проиграл президентские выборы?
— На протяжении всего своего правления до 2020 года Лукашенко абсолютно точно выигрывал все президентские выборы. Большинство избирателей его поддерживали. Это было, конечно, не 80%, и даже не 70. Возможно, это было, например, 52%. Но это были люди, которые его поддерживали.
Сейчас, я уверена, что власти сами не знают реальных цифр по итогам последних выборов. Они никогда в жизни толком не считали бюллетени. Сейчас единственный инструмент, оставшийся у них в руках – это отключение интернета. Они его вырубили на три дня, чтобы платформа «Голос» не смогла быстро все подсчитать и предъявить доказательства того, что голоса украли. Но сейчас-то информация с участков, информация из протоколов у нас есть, от этого никуда не денешься.
— Лукашенко осознает силу народного недовольства, знает реальную численность своих сторонников?
— Он недавно выступал на заводе МЗКТ перед рабочими. Рабочих он считал своим ядерным электоратом. Это люди, которые два десятка лет его поддерживали. И вот он, как «свой парень», приезжает к ним. И этот ядерный электорат говорит ему в лицо: «Уходи!»
Это было на территории завода, там не было людей с улицы, оппозиционеров. Там были только рабочие. Я уверена, что он к этому не был готов. Это был абсолютно откровенный момент столкновения Лукашенко и людей, которые раньше всегда были за него. Возможно, он себе придумал потом какую-то историю про какие-то провокации.
Когда 26 лет живешь без связи с действительностью, трудно увидеть что-то, кроме лжи, которую сам же вокруг себя и распространяешь.
— На днях Александр Лукашенко, выступая на совещании перед своими силовиками, разоблачал «внешнеполитические планы» протестующих на случай их победы. По его словам, вы планируете вывести Беларусь из всех интеграционных проектов, закрыть границу с Россией, немедленно вступить в НАТО. Он все это перечислял, заглядывая в какие-то бумажки. Что это было? Что это за бумажки, откуда это берется?
— У меня есть две версии. Одна – он просто лжет и манипулирует, и эта версия очень похожа на правду. Вторая версия основана на первой. Возможно его окружение специально подкладывают в папочку такие странные бумаги, и он из этих бумаг конструирует себе какую-то невероятную картину мира.
Надо понимать: мы себя не ассоциируем с традиционной оппозицией. У традиционной белорусской оппозиции действительно есть похожие внешнеполитические пункты в их программах.
Но мы считаем, что представляем интересы большинства белорусского народа. И самый главный вопрос, который стоит на повестке дня – разобраться с текущими проблемами, имеющимися в Беларуси. А именно:
Повторные честные выборы, изменение Конституции, ограничение президентских полномочий двумя сроками, реальное разделение властей. И, обязательно, чтобы политзаключенные были освобождены.
Вот то, что нас сейчас действительно волнует.
Комментировать вот такие заявления Лукашенко – не очень серьезно даже. Я как представительница штаба Виктора Бабарико сейчас скажу то, что мы постоянно заявляли: для нас главное – интересы Беларуси. И любые отношения с Россией, с Украиной, с Евросоюзом должны быть построены на прагматичной, взаимовыгодной, рабочей основе. Отношения должны быть выгодны всем: и Беларуси, и России, и Евросоюзу.
Вообще же, если посмотреть на историю длительных отношений с Российской Федерацией, то проблемы, которые были – они же были вызваны неумением Лукашенко договариваться, неумением вести диалог. Многие проблемы возникали по вине действующего пока президента. Он пытается сейчас манипулировать [внешнеполитической тематикой].
Я не знаю, кому он посылает сейчас этот месседж – белорусам или России – я не знаю. Но то, что это фейк – очевидно для всех.
— В любом случае тема России постепенно становится одной из главных. Тут и регулярные внешнеполитические заявления Александра Григорьевича, и информация о сотрудниках российских медиа, которых он пригласил в страну, и многое другое. Раз уже российская тема есть в текущих белорусских событиях, что бы вы могли, как один из лидеров белорусского протеста, сказать россиянам сейчас?
— Во-первых, белорусские проблемы должны решать сами белорусы. Во-вторых, как мне кажется, в Российской Федерации тоже много проблем, на которые россияне должны обратить внимание и решать их. В третьих, мы живем в третьем тысячелетии, где не должно быть места войнам и безумным конфликтам только потому что один диктатор хочет удержать власть и манипулирует поддержкой дружественного нам российского народа. Я сейчас говорю про Лукашенко, который постоянно апеллирует к Путину. Что есть превыше всего – это наши партнерские и дружеские отношения. Наши страны экономически и культурно очень связаны друг с другом. Для нас, как для людей, представляющих сейчас большинство белорусского народа, очень важно эти отношения сохранить.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.