Глава Адвокатской палаты Удмуртии Дмитрий Талантов — о келейных выборах в адвокатском сообществе, назревшей реформе в адвокатуре и том, есть ли среди адвокатов коррупционеры.
— У вас необычная биография: работали адвокатом, потом вас пригласили в судьи. Было это в конце 80-х годов, вы проработали меньше двух лет и вернулись в адвокатуру. Почему ушли?
— Ну, не мое это, и все. Тянуло к большей свободе и большей самореализации. Наверное, я по натуре очень свободный человек, наверное, и сейчас во мне просматривается бунтарский дух, а в судебной системе даже в те хорошие времена все равно была некая дисциплина. Я вспоминаю случай, когда меня грозились вызвать в областной суд «на проработку» в связи с тем, что я принимал не совсем стандартные даже по тем временам решения. У меня было хорошее «качество» – в вышестоящих инстанциях не было отмен вынесенных мной решений. И я спрашивал: « В чем причина недовольства?» Мне не объясняли. Точнее, говорили в духе: «А что, сам не понимаешь?».
Адвокат как «пятое колесо в телеге»
— Когда я начинал свою работу адвокатом, я брал так называемые «бесплатные дела», по назначению. А в то время в судах сидели вполне «советские люди» с определенными воззрениями. И чуть ли не первое дело у меня было по зверскому убийству. В перерыве судебного заседания председательствующий, старый такой мужчина, сказал мне что-то вроде: «Что же ты, мерзавец, решил сибаритствовать, ты ведь должен сначала на государство проработать лет 30 в суде, а потом уже быть адвокатом». А в конце процесса он подошел ко мне и говорит: «А вообще ты ничего, я беру свои слова обратно». Это меня вдохновило. Люблю четких, определенных людей, что называется – холодных или горячих, но не теплых.
— То есть, этот судья хотел, чтобы вы сначала поработали «на государство» как судья?
— Некий род такого «совкового» отношения к адвокату, как к «пятому колесу в телеге», отношения к адвокатам, как к бездельникам, которые всего лишь сосредоточены на получении гонораров, есть у многих и сейчас. Хотя еще раз – того судью я смог своей работой «убедить» в обратном. Адвокату нужно много времени для того, чтобы доказать, что он конкретно чего-то стоит. Поэтому я с сочувствием отношусь к московской ситуации: здесь ведь люди друг друга не знают. У нас маленький регион, в таких местах, как Удмуртия, когда долго работаешь, все узнают друг другу подлинную цену.
— Судьи знают цену адвокатам?
— И судьи, и прокуроры. Если много лет ты работаешь в этой системе, к тебе начинают относиться так, как ты того заслуживаешь. В маленьком городе возникает уважение. Или неуважение.
— Вы живете в Ижевске, это ведь не маленький город?
— 600-700 тысяч жителей. Наверное, это действительно тот предел, за которым единица теряется в массе.
Бессменный президент
— Правильно ли я понимаю, что вы – единственный из так называемых «адвокатов-диссидентов», кто занимает высокую должность — вы же глава Удмуртской адвокатской палаты?
— Да, я Президент Адвокатской палаты Удмуртии, причем, я бессменный ее президент с 2002 года, когда была образована Федеральная палата и региональная по Федеральному закону. Но с 1996 года я был председателем Президиума Удмуртской Республиканской Коллегии адвокатов. То есть, с 1996 года я – руководитель адвокатуры в Удмуртии.
— «Диссиденты» от адвокатуры борются против несменяемости власти в адвокатской корпорации. А вы, по сути, являете собой пример этой самой «несменяемой власти».
— Бесконечно упрекают.
— Тогда объясните, почему же вы соглашаетесь переизбираться уже сколько лет?
— Мы боремся не за несменяемость власти, а мы боремся за честные выборы. Сиди ты хоть до посинения, если тебя переизбирают. Выступая на последнем адвокатском съезде, я прекрасно понимал двусмысленность своего положения и то, что мне будут задавать подобные вопросы. Но задающие эти вопросы не хотят слышать на них ответ.
— Да, на съезде, вам фактически не дали слова сказать. А вот я хочу услышать!
— Мы говорим о том, что существует система некоего феодального самовоспроизводства: президенты адвокатской палаты сами себе назначают выборщиков. Это недемократическая, непрозрачная система, не связанная с выборами, это типичное самоназначение. Что сделали мы в Удмуртии? Несколько последних лет, когда я действительно избираюсь тем составом выборщиков, которые сам себе назначаю (омерзительная ситуация, но — в соответствии с законом об адвокатуре), я выношу это решение на голосование очередной конференции всех адвокатов республики. И конференция его одобряет. В первый раз, когда состоялась такая конференция, я сказал: «Существует закон, он плохой, но он есть. Но есть и некие моральные правила, которые мы вправе формировать сами. Можем мы повышать уровень демократических гарантий? Повышать можем, а снижать не можем. Так вот, я вам обещаю, что если вы сейчас проголосуете за «неодобрение» выбора совета, то есть, за неодобрение моей кандидатуры, я уйду». Проголосовали «за», я был этому рад.
— Тогда объясните, чем ситуация с выборами главы адвокатского сообщества Удмуртии отличается от ситуации с выборами в Московской адвокатской палате или в ФПА (Федеральной палате адвокатов)?
— Кроме меня почти никто так делает. Слышал подобное только про Тверь и, если не ошибаюсь, Нижний Новгород. Никто не проводит конференцию, чтобы узнать, хочет ли адвокатское сообщество такого президента или нет.
— Проведение конференции не записано в законе, это ваше «ноу-хау»?
— Да. Конференция проходит раз в два года. Раз в четыре года меня избирают. И вот когда совпадает два и четыре, я ставлю вопрос: вот меня избрали, но все мы понимаем, что это не выборы, это самоназначение. Теперь ваше дело – подтвердить его, или нет.
— Хочу уточнить: выборы главы адвокатского сообщества — нечестные, потому что сам глава назначает людей, которые его выбирают?
— Ну да. Существует Совет адвокатской палаты – у нас 15 человек, раз в два года только я могу сказать: «третья часть – на выход, третья часть – на вход», это называется «ротация». Ни у кого, кроме как у меня, нет возможности предложить конкретные персоналии на ротацию. Совет, естественно, голосует, потому что 10 человек остаются, по меньшей мере, поэтому они голосуют «за». И никогда нет конфликтов, если несколько лет работаешь, все понимают, что нужно уйти. И вот этот же совет, который по моему предложению ротирован, выбирает меня. Надо быть каким-то злокозненным идиотом, чтобы подобрать такой совет, который проголосует «против» тебя.
— Бывает кто-то недоволен, что вы столько лет находитесь во главе этой адвокатской палаты?
— Однажды на конференции один человек задал вопрос: «Откуда мы знаем, что у вас все чисто и прозрачно?» Я предложил ему прийти в Палату и пообещал предоставить все финансовые документы, вплоть до «первички». Он пришел, увидел, как распределяются поручения по 51-й статье УПК по назначению, зашел в бухгалтерию. Все, больше от него вопросов не было.
Конфликт адвокатских интересов
— Вы были одним из первых, кто начал посылать запросы про экономическую и финансовую деятельность ФПА?
— Наверное, официально только я и мог задать этот вопрос, поскольку я президент региональной палаты адвокатов, которая является членом ФПА (Федеральная палата адвокатов). Отдельные адвокаты членами ФПА не являются.
— Почему вас эта тема заинтересовала?
— Разговоры идут давно, и шила в мешке не утаишь. Мы с единомышленниками создали «Инициативу 18» (неформальное адвокатское сообщество в фейсбуке. — «МБХ медиа»). Возникла идея создания этического кодекса руководителя адвокатского образования любого уровня – адвокатская Палата субъекта, адвокатская Палата России, крупная коллегия. И одна из центральных идей была – прозрачность, желание восполнить недостатки законодательства некими этическими правилами. И все началось с очень невинного запроса – я подписал и направил Юрию Сергеевичу Пилипенко, главе ФПА, запрос. Я писал, что ходят слухи о том, что ФПА арендует в Москве на Сивцевом Вражке помещение, которое отчасти принадлежит ему. Я задал ему вопрос: «Не желаете ли вы в целях целей прозрачности и в последующем для формирования этического кодекса руководителя адвокатских образований сообщить, так это или нет?» В ответ я получил письмо, подписанное вице-президентом ФПА Шаровым, в котором было сказано, что Федеральная палата прекращает со мной любую переписку и не собирается отвечать на этот вопрос. Но все равно, если вода долго капает, то даже в камне получается дырка. В конце концов Роман Мельниченко, один из инициативных членов адвокатского сообщества, на конференции задал прямой вопрос Юрию Сергеевичу Пилипенко: «Существует ли заинтересованность, существует ли конфликт интересов?» И Пилипенко был вынужден это признать. Не берусь сказать, сознательно признал, или просто от неожиданности «брякнул»: «Да, существует конфликт интересов». Но на этом откровения закончились, и продолжилась игра в молчанку, прерываемая попытками оскорблений. А как говорил незабвенный Шерлок Холмс, «полупризнание хуже, чем запирательство»…
— А правда, что ФПА арендует здание, которое принадлежит жене Пилипенко, главы ФПА?
— Про жену я ничего не скажу. Даже никогда не слышал о ее существовании. В том то и дело, что мы спрашиваем – кому принадлежит помещение, в котором находится ФПА. И пока, кроме ответа, что есть конфликт интересов, мы ничего не слышим. По некоей «инсайдерской» информации, существует структура, соучредителем которой является Юрий Сергеевич Пилипенко. Я слышал, что среди других «интересантов» – небезызвестные предприниматель и бывший глава комитета Госдумы по конституционному законодательству, депутат от «Единой России» г-н Плигин и академик Лисицын-Светланов, которые аффилированы в структуры арендодателя. Вот и получается, что Президент ФПА Юрий Сергеевич Пилипенко, будучи «отчасти арендодателем», точнее участником арендодателя, сдает это помещение Федеральной палате, вероятно, извлекая из этого прибыль в свой карман. Других активов у Федеральной палаты, кроме денег адвокатов, которые они платят ежемесячно в виде взносов, не существует. Наверное, нравственная ситуация – это когда адвокатам говорят о расходовании их средств в пользу руководителя. И не нравственная, когда об этом не говорят. Что касается закона – то в законе о некоммерческих организациях есть 27-я статья. И там четко написано, что если существует конфликт интересов, то сделка по аренде имущества – по аренде! – должна быть одобрена органом управления НКО. Применительно к адвокатуре такой орган — Совет ФПА.
— Может быть, она была им одобрена?
— Если одобрена – то пусть покажут. Не показывают. Не думаю, поскольку пока я слышал в ответ одно – не ваше это дело, и вообще переписка с вами прекращена, ничего не покажем. И лишь когда я стал писать жалобы в Минюст, когда обратился в суд, лед тронулся. Теперь меня зовут 24 сентября на заседание Совета ФПА, когда и будет рассмотрен мой запрос. Совсем немного не дотянули ребята до двух лет с начала переписки…
— Если Пилипенко сказал, что есть конфликт интересов, значит он подтвердил, что имеет какое-то отношение к арендодателю. Тогда получаются, что все члены ФПА в курсе и значит, они все «в доле»? Как они могут терпеть то, что один человек получает деньги за счет остальных всех адвокатов?
— Не в доле они, это естественно. И думаю, ничего они толком не знали. Это наши национальные традиции – ничего и никому не знать… Я вам сейчас продам «инсайдерскую» информацию по «башкирской истории»: насколько мне известно, сейчас Следственным комитетом по Башкирии допрашиваются члены Совета Башкирской палаты. И, если источник «не искажает» информацию, так мягко скажем, они дают показания о том, что они не были в курсе сделок г-на Булата Юмадилова. (В марте 32 адвоката обратились к главе СК Александру Бастрыкину с просьбой проверить информацию о том, что глава адвокатской палаты Булат Юмадилов арендует помещение для адвокатской палаты у своей тещи. Вскоре СК возбудил уголовное дело по факту возможной коррупции. — «МБХ медиа»). И почему бы не предположить, что подобное происходило на московском уровне?
Письмо президенту
— После резкой реакции Совета ФПА на обращение 32 адвокатов в Следственный комитет и попыток административных мер против адвокатов, подписавших это обращение, вы написали в администрацию президента? О чем вы просили президента России?
— Обращал внимание на ситуацию. Ведь не случайно адвокаты написали Бастрыкину. А ситуация на федеральном уровне и в Башкирии «зеркалит» абсолютно. И ежу, простите, понятно, что если прорвется там, прорвется и здесь. И поэтому на федеральном уровне (в Федеральной палате адвокатов. — «МБХ медиа») упредительно принимаются решения о том, что нельзя «стучать» на коллег даже в том случае, если происходит правонарушение.
— Почему Следственный комитет отреагировал на письмо 32 адвокатов?
— Четкой информации у меня нет.
— А по ощущению?
— Существует некий предел, до которого можно на скандальную ситуацию не реагировать. Но когда обращаются известные московские адвокаты, когда ситуация выходит на федеральный уровень, когда история «подогревается» неуклюжими действиями самой Федеральной палаты, не реагировать уже просто не получается. Если бы не были приняты эти драконовские меры, когда адвокатов начали «плющить» за обращения в правоохранительные органы, я допускаю, что не сработало бы даже «обращение 32». Но когда этот скандал стал нарастать, стало понятно, что его просто невозможно игнорировать дальше. Эти господа серьезно ошиблись, когда объявили нам войну, боюсь, тем самым они объявили войну сами себе. Уголовное дело в Башкирии было возбуждено по факту. Сейчас оно изъято из районного отдела СК и передано в Управление СК по Башкирии.
— Это хорошо для развития этого дела? В том смысле, что оно будет объективно расследовано? Или у этого Юмадилова могут быть какие-то связи?
— Мы не можем этого знать до конца. Но, по крайней мере, это признак следующего. Адвокат — это спецсубъект уголовного процесса. В отношении адвоката уголовное дело возбуждается исключительно по решению руководителя СК по субъекту федерации. А в том случае, если уголовное дело возбуждено не в отношении адвоката, а по факту, то оно могло быть возбуждено так, как в нашем случае — районным отделом СК. Но и в этой ситуации обвинение адвокату может быть предъявлено только с согласия руководителя СК субъекта федерации. Следовательно, принятие дела к производству СК по Башкирии — это неприятный признак для потенциальных фигурантов этого уголовного дела.
— Какой ответ вы получили из администрации президента?
— Ответ для меня неблагоприятный. Подписал его условный «Пупкин», по должности «консультант отдела писем», так скажем. Никто и звать никак, по большому счету. Уж простите за эмоции, но они оправданы текстом полученного ответа. Это невразумительная отписка, она не содержит никаких аргументов. Я направил письмо вышестоящему руководителю с просьбой перестать заниматься формальными отписками, а ответить по существу.
— Почему вы жалуетесь на ФПА в администрацию президента? Ведь ФПА ни от кого не зависит.
— Это только некоторые чиновники ФПА, возможно, считают, что они не зависят ни от закона, ни от адвокатов. Когда было принято решение Совета Федеральной Палаты о недопустимости обращения гражданина, адвоката, в органы государственной власти, и когда аналогичная резолюция была принята 9-м съездом адвокатов (г-н Резник гордо заявил, что резолюция написана лично им), я расценил это как покушение на гражданские права адвокатов. Выступая на съезде, я сказал, что когда я надеваю на лацкан пиджака адвокатский значок, я не перестаю быть гражданином. Когда гражданину со статусом адвоката говорят: «Ты не имеешь права обращаться в правоохранительные органы с жалобами на коррупцию твоих собственных начальников» — это отвратительно. Я просил президента России положить конец дискриминации граждан по их профессиональному признаку. Это в высшей мере цинично, когда дискриминации подвергают адвокатов, которые должны защищать людей.
— Какой реакции от Путина вы ждете? Как он, чисто юридически, может что-то сделать?
— Я ждал поручения, которое он даст генпрокурору Чайке, чтобы тот вынес представление Федеральной палате адвокатов об устранении нарушений, которые дискриминируют граждан Российской Федерации по признаку их профессиональной принадлежности.
— Можно ли решить этот вопрос через суд?
— Можно. Я направил два иска в Хамовнический суд Москвы. Первый — с требованием обязать ФПА (Федеральная палата адвокатов) предоставить информацию по запросам адвокатской палаты Удмуртской республики.
— Запросы касались аренды помещения ФПА?
— Да, помещения, зарплат, предоставления договоров аренды, решений и протоколов совета ФПА, которыми якобы утверждались эти сделки. Это первый иск.
— А второй?
— Я требую признать недействительным и ничтожным решение Совета ФПА, которым адвокатам запрещено обращаться в правоохранительные органы.
— Правильно я понимаю, что в Кодексе адвокатской этики нет запрета на обращение в следственные органы?
— Конечно, в Кодексе этого нет, и не может быть в принципе. Это противоречило бы Конституции России. То, что вытворили эти ребята – это этико-правовое толкование Кодекса с точностью до наоборот.
— То есть, это незаконно?
— Да. И я добьюсь отмены этого беспрецедентного по антиконституционности и степени презрения к правам граждан решения.
«Встроиться в хвост идущему поезду»
— На июльской конференции адвокатов, куда не пришел никто из так называемых «чиновников от адвокатуры» много говорилось о необходимости изменить порядок выборов в адвокатском сообществе, о реформе адвокатуры. Как вы это видите?
— Член Совета Федерации Андрей Клишас разработал совершенно отвратительный законопроект, по которому ФПА и его президенту предоставляется еще больше прав, вплоть до того, что Совет ФПА может изъять дисциплинарное дело в отношении адвоката, например, из Удмуртии и направить его на рассмотрение в ту же Башкирию. Ну, полная дикость.
— Он еще не принят?
— Нет. И вряд ли он будет принят в его текущем состоянии, но хорошо, что он появился. Потому что протолкнуть новый законопроект архисложно. А встроиться в хвост идущему поезду (и не столь важно, куда он идет), это возможно. И мы через одного из депутатов Госдумы предложили поправки к законопроекту Клишиса, которые его кардинально изменяют. Мы предлагаем непосредственное, прямое, тайное избрание президента любой региональной палаты на региональной конференции, а президента ФПА – на съезде ФПА.
— Мне хорошо известно, как нарушаются права адвокатов в Москве: их не пускают к их подзащитным в отделы полиции, не пускают в СИЗО, по резонансным делам «неудобных» адвокатов судьи отстраняют от участия в судебных процессах по каким-то надуманным причинам. И адвокатские палаты и чиновники от адвокатуры их никак не защищают. В Удмуртии похожая ситуация?
— Давайте посмотрим, как давление на адвокатов отражается на простых гражданах. Вот существует условный чиновник от адвокатуры, очень высокого уровня, в руках которого сосредоточены все дисциплинарные рычаги по «приведению в чувство» любого адвоката. Возникает некий скандал. Например, кто-то из адвокатов слишком рьяно начинает защищать интересы своего доверителя, обыкновенного гражданина. Скажите, пожалуйста, какая будет реакция Юрия Сергеевича Пилипенко или Булата Гумеровича Юмадилова, если к нему придет некий человек с прозрачными серо-голубыми глазами и скажет: «Слушай, что-то твои адвокаты слишком активно защищают граждан. Кстати, а как там поживает твоя теща?» (история сдачи в аренду помещения Адвокатской палаты Башкортостана именуется в адвокатской среде как «коллизия тещиной квартиры» — «МБХ медиа»). Вариант: «А что там с конфликтом интересов по Сивцеву Вражку в СМИ пишут? Ведь ерунду, наверное, да? Мы, если что, пока в это не верим. Пока не верим». Вопрос риторический. Понимаете, человек, уязвимый в силу своих собственных проказ, не может быть ни защитником адвокатов, ни защитником, в общекорпоративном плане, интересов гражданина. Его всегда могут взять «за жабры». В этом кроется гигантская проблема. А теперь скажите – кто и что может сказать мне?
— У нас в Москве создается ощущение, что адвокаты беззащитны, они чуть ли не забастовку с голодовкой хотят устроить. У вас в регионе так же?
— Скажу так: лучше. Если не брать в расчет заработки, естественно. Москва такой огромный конгломерат, в котором у людей нет надобности иметь стыд в глазах. Мы же в провинции друг друга знаем. И это работает. Может, это дикая мысль для вас, потому что в мегаполисах все так растворено – сегодня ты увидел человека, и в следующий раз ты можешь столкнуться с ним на профессиональном поприще лет через 30. Мы живем в относительно небольшой республике, где работает понятие человеческой «репутации». Поэтому у нас чуть лучше. Но по арестам все та же «штамповка». И отбиться от заказного и безумного дела так же сложно, если решение было принято на достаточно высоком уровне. Но в отношении адвокатов нарушения у нас не системные, разовые.
Лет 5-7 назад у нас была история: был комедийный и вместе с тем вопиющий случай, когда в единственном в городе Следственном изоляторе при входе адвокатов и следователей стали досматривать с требованием раздеться до трусов. Можете представить?
Была какая-то нештатная ситуация, связанная с тем, что кто-то пытался пронести наркотики, и у кого-то «переклинило» в голове, был дан приказ, а люди его послушно исполняли. Когда я об этом узнал, то тут же написал заявление о возбуждении уголовного дела, написал в ФПА, заявил, что отказываюсь от участия в любых комиссиях при Минюсте, сказал, что не стану с ними разговаривать до тех пор, пока не будут принесены извинения. Возник серьезнейший скандал, стоял вопрос о возбуждении уголовного дела. В конце-концов, нам были принесены извинения. После этого все стало хорошо. Иногда нужно показать зубы. Но когда ситуация «обнуляется», злорадствовать не нужно. Люди, в большей части, это ценят.
— Была ли какая-то реакция со стороны на вашу бурную деятельность по «выносу сора из избы»? Люди, которые «курируют» гражданское общество, следят за тем, как оно развивается. Обратили ли «кураторы» извне внимание на вашу деятельность или ответ был только со стороны коллег на адвокатском съезде: «Пасть закрой»?
— Все, что я получаю отрицательного, так это, как ни странно, со стороны некоторых коллег-функционеров, которых эта безнравственная ситуация вполне устраивает. В мутной водичке хорошо «ловить», самоназначаться, не давая информацию о сделках, хорошо извлекать прибыль. За все годы моей работы у меня был один-единственный разговор с сотрудником ФСБ, который пришел и весьма тактично спросил: «Что там у вас такое происходит?» Это было совсем недавно.
— Его интересовала ситуация в Удмуртии или в российском адвокатском сообществе?
— Интересовала ситуация в российском адвокатском сообществе. Разговор был сугубо тактичный. Отнюдь не в духе 9-го Всероссийского съезда адвокатов…
— Дай Бог, чтобы этим и ограничилось.
— Нет ни малейших сомнений. Все будет хорошо и даже намного лучше.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.